Förra veckans Babel handlade om djur o litteratur apropå Jonathan Safran Foer bok Äta kött o inför programmet hade redaktionen gjort en intervju med mig eftersom tio år gått sedan Veganerna kom ut o Göran Persson blev semivegetarian. Kan läsas på Babels hemsida eller oredigerad här nedan.

Babel: Det har gått elva år sedan din bok Veganerna kom ut och tio år sedan du var med i Sommar i P1. Senaste året har debatten flammat upp igen. I takt med att trendkänsliga söndagsbilagor visar korvstoppning och glänsande grisinnanlår sänder nyhetsinslag ut att samma suggor äter på varandras i stallgångarna, debattörer jämför dagens djurhållning med slaveri och djurfabrikerna växer sig större i takt med att de producerar allt billigare mat till en både tjockare och allt mer akut klimattyngd västvärld. Lärde vi oss ingenting eller hur kan dina gamla argument fortfarande låta nya och alla verkar förvånade?

ML: Jag tror folk lärde sig mycket, men det är svårt att lära gamla hundar sitta. Det var slående då hur tydligt oförmågan att ta in argument stod i relation till ålder och kön och det tror jag gäller fortfarande. Män över fyrtio bestämmer fortfarande över det mesta och precis som det tog tid för feminismen att växa in i nya generationers medvetande tar köttätarfrågan sin tid. Men det är sant att folks förträngningskapacitet i just detta ämne tycks mycket större än på andra områden och det beror nog på att offren inte kan tala o tänka – även om den saken är lika etiskt irrelevant idag som för tio år sedan. Framtidens världsbilder skapas emellertid av storstadsungdom o gör man en undersökning i det skiktet tror jag skillnaderna i värderingar är mycket stora idag jämfört med för säg tjugo år sedan.

Babel: Det är mycket prat om närproducerat och att stoppa-korv-av-lammet-som-sprungit-här-om-knuten, vilket fortfarande är en mycket liten del av Europas totala köttkonsumtion. 2001 sa du att köttindustrin är en brett accepterad samhällslögn? Tycker du fortfarande det? Hur kan tio år av avslöjande och debatt i så fall inte rubba det? Varför är kött så heligt?

ML: Ja, absolut. För att slentrianmässigt äta kött måste man ljuga för sig själv om man gör anspråk på att ha en moral. Att äta fisk och vilt är givetvis inte oproblematiskt – men en helt annan sak. Den stora poängen i Veganerna – och den retade skiten ur stora delarna av djurrättsrörelsen – var ju att det inte var djurförsöken, pälsfarmarna eller älgjakten som var det stora etiska problemet, utan köttindustrin. Jag ville flytta perspektivet från individ till struktur. Köttets helighet hänger samman med människors, kanske framför allt politikers, rädsla för relativism. Att på djupet ta in djurrättsidéerna, om man sorterar bort de reaktionära dragen i den extremare veganrörelsen, är att säga ja till att det oftast är fel att döda, men att det ibland kan vara rätt att döda såväl människor som djur. Allt beror på. Abort, dödshjälp och djurrätt hänger filosofiskt ihop och allt penetrerar på ett provocerande sätt idén om ett för alla lika människovärde, det vill säga hela humanismen.

Babel: Göran Persson gick i början av 2000-talet ut som statsminister och sa att kände obehag inför att äta kött och att äta vegetariskt var ett alternativ. Skulle det vara möjligt idag? Att Fredrik Reinfeldt skulle göra samma sak? Varför, eller varför inte?

ML: Det tror jag. Min erfarenhet är att politiker mest är kappvändare, men i Perssons fall tror jag det var ett resultat av att han på djupet faktiskt tänkte efter när han läst Veganerna. Reinfeldt har regerat i en kulturkonservativ tidsvind då allt postmodernt – d v s relativism – varit under attack men tack och lov har den epoken nog nått sitt slut nu och det skulle inte förvåna mig om statsministern gör ett antiköttutspel lagom till nästa jul.

Babel: Minns du debatten då? Och nu? Jämförelser eller olikheter?

ML: Inom filosofin var djurrättsfrågan redan avgjord när Veganerna kom och boken blev mest en sorts populär bekräftelse på det. Det fanns inte då – o har heller inte dykt upp – något intellektuellt hållbart försvar för storskalig köttindustri. Alla mina motståndare var religiösa, även om de desperat försökte klä sina argument i sekulära termer. Den stora skillnaden mot idag, och där tror jag boken gjorde viss nytta, är att debatten befriats från vulgärargumenten. Som att eftersom Hitler var djurvän är alla veganer ideologiska släktingar med nazister, eller – från andra sidan – att alla djur skulle må bäst av att människor lämnar dem ifred. Båda är trams och det tror jag är mer uppenbart idag än då.

Babel: Vilka reaktioner fick du efter Veganerna? Minns du något som utmärkte sig?

ML: Nästan allt som skrevs om boken var positivt, och det utmärkande var just att så många i teorin stödde något som man i praktiken inte brydde sig om. O där är likheterna med dagens klimatdebatt slående.

Babel: Har du följt diskussionerna runt Eating meet av Jonatan Saffran Foer eller följt dagens ifrågasättande om köttkonsumtionen på annat sätt? Vad tycker du i så fall om dagens debatt om djurfabrikerna?

ML: De flesta bärande argument är ju desamma i dag som då, förutom att Simon Fairlie med sin bok "Meat: A Benign Extravagance" lyckats slakta ett av djurrättsrörelsens mest upprepade påståenden; att det skulle vara ett sanslöst slöseri med jordens resurser att producera kött o att boskapsskötsel skulle ha större skuld till växthuseffekten än världens samlade transporter. Det var fel, och miljöargumenten för vegetarianism har avsevärt försvagats. Annars tycker jag det mesta är sig likt. Jag har alltid sett det här som en ideologisk strid mellan kulturkonservatism och postmodernism o det som idag intresserar mig mer än sakargumenten är varför vissa frågor blir stora i vissa tider. Att det varit tyst om köttfabriker och djurrätt under lång tid tror jag beror på den nykristna vågen senaste åren. 

Babel: I din bok Veganerna berör du förutom slakterier också djurförsökslabboratorier. Var det svårt att få tillgång? Hur gjorde du? Skulle du få samma tillträde idag tror du?

ML: För att ta mig in på slakteriet tvingades jag till ett par strategiska halvlögner, o så hade jag rejält med tur när jag väl var inne. Det var när min guide försvann i ett telefonsamtal jag lyckades smita ner till den avdelning det inte var meningen att jag skulle få se o där de vidrigaste scenerna utspelade sig. Labbet var lättare, men det var mycket svårt att få djurförsökspersonalen att ställa upp. Folk var verkligen terroriserade av militanta veganer i slutet av 1990-talet och på goda grunder livrädda för att prata öppet. Jag är än i dag väldigt tacksam för att några till slut ställde upp. Skulle tro att det är omvänt numera, d v s nästan omöjligt att få tillträde till institutioner men lättare att få folk att prata.

Babel: Ljuspunkter? Bidrog debatten om veganism och köttkonsumtion på nittotalet och in på tjugohundratalet något betydande som vi ser av idag?

ML: Det viktigaste som hände för tio år sedan var att allt teoretiskt försvar för storskalig köttproduktion helt kollapsade. Givetvis får en sådan sak stora konsekvenser för framtiden även om man ännu inte sett mycket av det i praktiken. Min bild är också att aktivisterna mognat och idag jobbar mycket mer med sofistikerade medieaktioner kring strukturproblem än dåtidens barnsliga individkampanjer om att rädda allt med två ögen. Djurrättsidéerna roll i att katalysera ett femininare samhälle – ifrågasätta maskulinitet – har också varit betydande. Och det är både progressivt och bestående.  

Babel: Har du övervägt att skriva en uppföljare till Veganerna – en bok om de som stör?

ML: Nej aldrig. För min del tömde jag ut ämnet då.

Babel: Pelle Strindlund är aktuell med boken Jordens herrar som kopplar vår djurhållning till slaveri och i din bok Veganerna jämförde filosofen Torbjörn Tännsjö djurfabrikerna som ett ännu större moraliskt problem än Auschwitz. Är det effektsökeri eller relevanta jämförelser?

ML: Jag tycker det är ok med sådana jämförelser eftersom de sätter igång tankar. Det är alltid svårt och kontroversiellt att väga o mäta brott mot mänskligheten med brott mot djur och natur eftersom man riskerar devalvera det ena eller andra. Men moralfilosofi handlar inte om att ta känslomässiga hänsyn utan om att tänka klart, sortera argument och vara konsekvent – och att djurfabrikerna är en av mänsklighetens mest fasansfulla våldtäkter av svaga råder det väl inte någon tvekan om. Den där sortens jämförelser blir nödvändiga i de fall då majoriteten tröstar sig själv genom att vara överens och slött tittar på varandras beteende i stället för att tänka efter. I samband med min senaste bok var jag inblandad i en debatt om droger och det var komiskt att se hur högljutt och gärna majoriteten fördömer något som en liten minoritet ägnar sig åt – tex drogkonsumtion – medan moralismen bums tystnar när det gäller något som en stor majoritet ägnar sig åt, tex köttkonsumtion. Att röka en joint är ju rimligen en etisk bagatell i jämförelse med att köpa en flygbiljett eller äta kyckling.